由《明译天文书》说起

多乙光

最近觉得七正其实原本该在中国放光彩的，
尤其是与中国其他术数架构相揉合之后。
西洋占星术期论断技巧虽然在天体实际观测上较无问题，
但整体的论命架构上却令人有不够完整的疑虑....

多乙光

明译天文书很显然夹杂了中世纪中期后阿拉伯地区的星命技术，
就上面第六门　说人寿数短长 里面很显然是配合到某种quadrant house system
与主限法的，不过架构上看起来好像有阙漏与错误?

另外很好奇在中国古代，也会用星体或太阳高度来计算时间吗?
否则该如何得知生时以计算出较为贴近的命宫度数呢?
又如果会使用到星体高度计时，
那一般人或中产阶级的命盘出生时间应该就很难得知吧?
即使不论历法准确否，出生时间的误差本身就是很基础关键的问题不是吗?

豹隱

咦，閣下也有研究中世紀占星嗎？
嘗試就個人有限知識會答閣下問題~

1.小弟未有細讀此書，是否有闕漏、錯誤就不能下判斷了，不過道聽途說的就是這樣~
2.計算時間，自古已是由觀星(包括太陽)開始呀~
3.中國星命術不用計算命宮度數...
未能理解其餘兩個問題，抱歉...

豹隱

最近觉得七正其实原本该在中国放光彩的，
尤其是与中国其他术数架构相揉合之后。
西洋占星术期论断技巧虽然在天体实际观测上较无问题，
但整体的论命架构上却令人有不够完整的疑虑.... ...
多乙光 发表于 2009-10-5 22:50

請問所謂的不完整，能否具體一點解釋呢？

因為個人看法正好相反，在目前階段而言，中西二法，论完整性，西法由於二千多年來的不斷研究，整體上是佔了絕大優勢的，所以很好奇於閣下的看法~

多乙光

咦，閣下也有研究中世紀占星嗎？
嘗試就個人有限知識會答閣下問題~

1.小弟未有細讀此書，是否有闕漏、錯誤就不能下判斷了，不過道聽途說的就是這樣~
2.計算時間，自古已是由觀星(包括太陽)開始呀~
3.中國星命術不用 ...
豹隱 发表于 2009-10-8 00:17

那个，未免歪楼.....我只能稍微简短说一下我注意到的东西喔...
第一个部分，如第六门 说人寿数短长 ，在上一页的原文....
以中世纪后期至十五世纪之间的西法相较之，
很明显少了满月前后出生的差别，比如满月后太阳太阴都不行，
则福德箭先于命宫度数，满月前则是命宫度数先于福德箭。
除却这四个有资格胜任寿星外，
还有最后一个是出生前新月或满月就没有提及.......这是其中一个阙漏...
尤其这天文书传自中国的来源是......于是就很难替它开脱了呀....
再者，其中也该是命宫度数本身才具有寿星资格而非命宫度数主星，
这个明显错很大呢......


第二个部分，也是上一页有的，第三门 说安命宫度备细
提到了计时的方式....
原文提到了昼生以太阳，夜生以杂星，或者使用铜壶滴漏，
但又说及最好能以定时辰牌为准，以致于命宫度数不致差异过大。
前者的意思应该就是昼以太阳夜以某恒星东升西落的高度来准确计时的方式，
但是计算星体高度的计时法在古代应该不是普通百姓可以轻松办到的活....
毕竟这牵涉到许多天文计算在当中。
而若以其他计时法，像是原文水钟或是其他如转北斗七星之类的方式
虽然对普通人来说比较友善些，但却很容易有计时错误的情形发生......
又晕了.....我貌似废话太多.....
我想表达的重点在于，若民间计时能力与天文计算力不够精确，
那么使用这套禄命术论命的准确度，不多少也跟著打折扣了 ??

第三个部分，我刚开始接触七政呢，对它误会多著，请见谅啊..

多乙光

請問所謂的不完整，能否具體一點解釋呢？

因為個人看法正好相反，在目前階段而言，中西二法，论完整性，西法由於二千多年來的不斷研究，整體上是佔了絕大優勢的，所以很好奇於閣下的看法~ ...
豹隱 发表于 2009-10-8 00:28

这个议题非常巨大呢.....可以从各种面向切入讨论，从历史文化上的，
或是从它内部本身的论法上，或者其他等等.....

若是比较技术的，比如托勒密就在tetrabiblos论兄弟姊妹相关的部份说了
要论出确切兄弟数是不太可能的，因此他记载的部份，
也仅是针对与命主同母部分的兄弟数，
当然其他真正的占星师也是留有其他情况如同父异母、同父同母兄弟数的论法，
然而在相关的论断技巧上却有各种分歧甚至是方向完全相反的论法出现，
当然其中也包含了在学术传承中，不论是翻译或者抄写上所造成的歧异与谬误，
这些可以参阅Tetrabiblos，Apotesmatics, Carmen Astrologicum等很多
或是文艺复兴期间的经典名家如Johannes Schoener之类，
因为太琐碎了，请让我提书名就好.....否则会累死的.......<(￣ ﹌ ￣)>
都还能见到这些不元整的架构与各种分歧包括谬误被传承下来，
并没有因为丰富的实务经验而在经典传承上确实达到去伪存真的效果，
甚至到了十七世纪的龙头之一William Lilly也不敢在著作里明目张胆地反对，
至多轻描淡写地提出他自己的见解偶而可见就是。
不过十七世纪那时是有个法国占星师很有胆识倒是真，
只可惜该法国人的星命术已经或多或少削去了西方星命道统的精髓了。
其他方面如父母双亲之类的论断亦然，
从第四宫第十宫归属，到以命主命盘推论父母寿限与流年的技巧等，
也是跟兄弟姊妹的论断一样有类似的问题出现.....

可能是我自以为中国占星会因为参杂其他东方命理元素会较厉害的，
因为看斗数八字那些高人都那般神准.....
重点是...我真的没有小瞧西洋占星的意图的.......

多乙光

請問所謂的不完整，能否具體一點解釋呢？

因為個人看法正好相反，在目前階段而言，中西二**完整性，西法由於二千多年來的不斷研究，整體上是佔了絕大優勢的，所以很好奇於閣下的看法~ ...
豹隱 发表于 2009-10-8 00:28

如果兄弟对我上面提及的部份有兴趣的话，
我们还是另外开帖好了，
不然楼主楼都没盖好，就先被我搞歪了....

豹隱

同感~
不知admin大大能否將小弟及多乙光大大的貼文移到一個新位置呢？

多乙光

那个.....已经移过来了耶 ～

多乙光

我觉得...
其实明译天文书当中的阙漏、后人擅自修改增减以及谬误等状况，
（这三种都能在明译天文书里轻易被发现.....）
多少能间接反映出托勒密的四书
于西方自黑暗时代至整个文艺复兴时期，各种不同语言间的翻译抄录与流传的过程中，
所无法避免的现象，当然这个重大的问题也不仅是出现在托勒密的著作（包括至大论与其他）当中，
如Dorotheus或是Vettius Valens等人传下的经典亦然，其他也涵盖了托名的伪经等等。
这些谬误与阙漏有时候并无法以大同小异这样广泛的标准而被容许，
尤其这些典籍讲究的是禄命术数的技巧与工具，本身即很容易可因为一两个字词使用错误，
即造成整个论断著重重心偏移，比如之前提到的寿星与寿主星部分即为一例，
(当然也可能是汉化所依据的版本本身即有许多错误问题.....)
或者较相对枝微末节如第一类第七门所提到的内行星东西大距等数值为谬误亦无修正，
（这其实也很重要，毕竟跟星体亮度变化直接相关，许多论断亦相当重视星体亮度）
但以当时世界各地的天文实力，貌似有点说不过去.....
这又回到了一个老问题, 即，
使用这些禄命工具的占星师本身是否对于工具源流有一定的了解掌握...?
否则使用了错误的命理模型, 那么是....将错就错....??

在第一类第十六门所提到的『界』（现代e语译作bounds）
则更可以延伸出各个相当重大的问题（我自己觉得），比如起源地，起源架构的来由等等，
或者较直观性的，在明译天文书这里为何仅节录Egyptian而不给出托勒密用自己意思弄出的界度呢?
是因为阿拉伯等地民族意识的缘故?
或是因为Egyptian的比较准 ?
（准确度本身又可以延伸出许多问题）
或者仅是因为托勒密给的界度在这一千多年之前有不同版本的关系 ?
（即使到了现代E文版本，光是托勒密的bounds仍然有两种以上不同度数分布版本）
再跳脱出来说，既已东传中土，
那么中国的星命术士又是如何调整看待,且使用这些来自西方的工具?
特别是在四书所对应的相关章节当中, 托勒密已经提出不同空间（纬度）与时间的对应的关系....
另外是, 这第十六门最后的一段
『言太阳太阴者，若木星到所属度上，则有太阳之力。金星到所属度上，则有太阴之力。』
这边也是明显的谬误之一........（因为这部分在西法历代典籍中并无分歧出现....）


在第一类第八门则是提到恒星的使用，
而在最后一句提到岁差，但却没有更进一步的相关说明，
这也是令人感到遗憾与疑惑的地方。

说到这边，又有点晕了.....
我想随著板主将明译天文书贴出来，
可以讨论的症结还有许多的........

多乙光

论坛上这个帖子也很有趣.....关于弧角天星的源流。
http://www.guolao.net/thread-244-1-1.html
如果这个帖子所言为真，
那么明译天文书里面出现的主限法以及四分宫位制，
就很妙了......

其他方面，
该帖所言关于明译天文书是否能反映阿拉伯占星原貌，
我想应该可以再进一步商榷的.......

多乙光

论坛上这个帖子也很有趣.....关于弧角天星的源流。
http://www.guolao.net/thread-244-1-1.html
如果这个帖子所言为真，
那么明译天文书里面出现的主限法以及四分宫位制，
就很妙了......
多乙光 发表于 2009-10-10 17:35

在大方面说来，
如真如作者所言，中土至明末清初始有球面天文学概念（天步真原），
而且使用的是Regiomontanus系统，
那么当明译天文书在中土流通时，恐怕会有几个问题出现....
至十四世纪末之前, 欧陆流行的主限法与宫位制并非Regiomontanus体系，
主限有根据托勒密，Dorotheus或者中世纪阿拉伯地方的Alchabitius等等。
宫位则有Porphyry, Alchabitius, Whole Sign之类。
那么当译天文书在中土流传之时, 是否表示中土其实也已经懂得早于
Regiomontanus体系的弧角计算?
而且很显然地，单独以明译天文书的内文来看，
其弧角计算也不是采用Regiomontanus体系......
如果不懂得弧角计算，中土星命术士又是如何地作调整与应用....?
比如天文书第三类第三门关于计算受孕天数以及生时效正的部份，
（这边明显用到太阳赤经以及月亮的OA）
以及第三类第六门也是同样。
或是简单点想，因为可能不懂相关计算所以跳过不用...?
其他方面，四分宫位制则是另一个直接相关的症结了...........

多乙光

我上面说错了一个地方---译天文书是说月亮的赤经而非月亮的OA（oblique ascension）
（那个...我受西法影响过深，因此第一反应是这样....）
原文第三类第三门是以受孕盘校正命宫度数的方式

又看此时，太阴东出地平环，是昼是夜。若是昼时，将那争差的，看太阳午时在何宫度，又看对黄道的赤道度数，又看太阴的赤道度数，将太阳赤道度数于太阴赤道度数内减去，余剩度数，便是太阳东出时，至太阴出地平环处度数。若是夜时，看太阳子时在何宫度，将此宫度对冲的赤道度数于太阴赤道度数内减去，余剩度数，

有几个问题如下...且同样假定此帖http://www.guolao.net/thread-244-1-1.html所言为真，
1. 为何这校正法传到了中土，特别是讲明使用到太阳赤经与月亮OA的相减，
为何月亮OA变成了赤经? 是因为球面三角的计算能力不足无法计算月亮的AD(ascensional difference)？
又或者是有其他的考量，例如为了贴近中土天文观念之目的？
不管这背后的理由为何, 将OA改为赤经这种生时校正法皆已有重大架构上的更动,
（当中所蕴含的天文观念也不同）
直接的影响就是所校正出的命宫度数会有相当的差异。
2. 不论是使用到RA与OA或者仅是RA，弧角的时间性都能敏感至『秒数』，
至少也可以至『分钟』
但是在中土，时间的计算单位或许也会是造成使用此法的阻碍之一？
3. 也是个老问题, 即在不同纬度下，
至晚自译天文书流传后，是否中国星命术士有起出各地特定星盘的能力，
特别是中天（非天顶）的赤经以及命宫度数的OA的计算等等。
在译天文书的原文也提到此法需要知道出生时月亮与命宫度之间相差的『度数』，
那么这样如此重视『度数』的禄命工具又是对中国星命造成何种影响？
而之前有朋友提到中国星命不用计算命命宫度数,
可明译天文书在十四世纪末翻译完成并在中土流传，
如果中国星命术士无法使用当中某些论命工具，
我想这当中应该也是有许多故事可说....?
4. 在受孕校正法最后，译天文书说每十五度（以赤经为单位）为一个『时辰』
那个..........这个『时辰』是指两个小时120分钟, 还是我有所误会 ？
如果是指120分钟, 那么这个环节也是非常严重的谬误喔............

5. 受孕校正法前一段应该就是animodar了，
虽然我个人无法完全理解明译天文书的中文意思，
可貌似也是有些问题的.......怪怪的......

多乙光

嗯......
上面提到的几点仅是粗略的方向，其实他们也是可以进一步细腻去追究的，
若是受西法影响甚笃，那么必定在一些被汉化的西洋经典里面可以窥见端倪，
然而在明译天文书里至第三类完为止，所有出现的弧角推运都是以赤经推移，
首先是第三类第三门的月亮赤经（西法中世纪后期以降至十七世纪皆取月亮OA无分歧出现）
再来是第三类第六门关于寿限的部份，提到了月亮与命宫度数之间的弧角计算乃使用赤经，
可这边在西法自希腊化时代开始与命宫度数主要用的便是OA......
.
（这边又有个很严重的错误是，在此月亮是寿星而非寿主星....
停下思考的脚步，想一下，论寿限是如此重大要紧的议题，
寿星推移到命宫度数，与寿主星推移到命宫度数，两者的意涵是彻底不同的，完全不可混用。
可明译天文书光是在这一门寥寥数句就出现了许多错误与阙漏，
让人不得不重新思考，若中国星命确实是受这种因各种原因而残缺的西法影响甚远，
这是多么令人冷汗直冒的事情啊......）
.
回过头来说
这边让我很疑惑的地方还有一个，即上面提过的，为何明明是OA却硬是改成赤经？
如果我没理解错误，译天文书是明朝『官方』的作品，
这表示这部著作在当时的中土必定具有相当的指标性
以及连带可能成为禄命工具的使用标准依据（当然这也有过度高估译天文书于中土地位的可能）。
就算先不管译天文书里面对于西法的阙漏与错误，只问那么为什么只用赤经？
这是否足以反映当时中土主流定位天体位置仍是使用『赤道制』？
或是有其他原因？
而中西文化交流也并非自明代始........嗯.....有点头晕有点懒呢.......

多乙光

嗯.....原本想就论坛上最新贴出的章节作些思考，就是父母跟兄弟姊妹相关的部份，
起初我以为会是托勒密的东西，
但现在看来不是，算是中世纪早期至八九世纪的特色。
另外这明译天文书所依据的原文底本，其成书时间貌似时代跨越的也有点大。
多数内容是相当具有西元九,十世纪的色彩没错，
但是其中又夹杂了第一类第二十三门关于almuten的计算，
almuten是没什么，只是是其中又给了分数四三二这样的，
这种给几分的计法至少在abu masar之后才会出现。
加上译天文书相关的原文部分并没有讲到我上面提的症结架构之部分，
所以就先跳过了......毕竟那是整个西法架构的内部问题，
从译天文书扯到西法整体架构，这探讨的切入面是很不漂亮的......

多乙光

看了论坛上最新贴的第三类第九门至第十三门，
突然觉得......如果阅读者本身不是对西法有一定程度的了解，
能够真明白译天文书这些论命工具在说啥的，应该数量上是很少的。
不过这也仅是我窃自瞎猜罢了.......
另外，这几章我觉得可以去比较一下Omar of Tyberias以及abu ali al-khayyat之类
中世纪前半时间附近的典籍（包括伪经亦可）配合这些章节来看，
可能对相关论断工具会有稍微较全面性的了解........
而........这同时也将可以是探讨西法禄命断架构『历经两千年来是否被淬鍊为神兵利器』
以及『理论架构是否足够完整』的出发点.......
（当然....前提是学习者愿意去追究且面对这些问题就是了.......）

纯儿

回复 16# 多乙光

对于多君的问题，后学尝试回答，望能抛砖引玉。

据我所了解，明译天文书，本身也是一本译书，原名好像是回回天文书，
看到入面很多的内容是摘自阿拉伯时期的。
不能否定的是，明译天文书有很多中国人的臆测解释，强旺有力，我相信在原书中不是如此反映的。

这本书俾我感觉更大的是一本心法书，就如同天步真原这样，不懂的人看，以为是一本计算天体运行的书，看不懂其中的离逐问题，但看得懂的人，则会深深佩服于此书作者在那一时期对这学问的高度概括力。
明译天文书有他的时代意义，是作为东方早期完整的以中文论述行星实际力量大小的一本阿拉伯系统占星书。
而我对于多兄在以上的问题，不能深入浅出地解释，很主观地下了这样一个推论：地区，历史的差异，影响着中西古今占星者的关注与思索，但我个人意见是别作过多的追索，毕竟在古人创作知识时，也有借鉴与莽为于其中，我虽阅览不及多兄之广，亦看出不少书中有互相抄袭的嫌疑。
以上所说，就如古人很多理论一样，没有考究，有失地方，还望恕罪。
    具体问题亦要具体分析，如后学有幸，祁与多兄作进一步交流，先行谢过。。

纯儿

以我理解，界等于果老的度，只是东西方的测量方式不一而致。。对比可见一些端倪相似，但仅限推测。
不知多兄有何高见？

多乙光

回复 17# 纯儿

就我个人看来，明译天文书其翻译所根据的原典，
本身就相当有可能不是一时一地一人之作，其中亦可能包括了对星命天文不熟悉不了解的人士，
（虽然也有出现说法是根据阿拉伯哪位贤者而来。），
若真是一人之作，恐怕该作者本身星命素养也是有限且缺乏的。
其他比较普遍性的也有来自抄录人员本身的语文素养的问题。
至于你提到的抄袭部分，就我个人以为应该是不致于的，
像是十七世纪的gadbury之类可能会比较适合这样的标签。
（但确实这明译天文书也有bits and bits的感觉就是了。）
然不论其内文谬误为何，光是其所载之论命工具的时间段限，
可能就跨越了相当长的一段时间，我个人粗估是六七十年至上百年不等。
类似的且更显著的相同问题也出现在其他著名的各式伪经如Liber Hermetis里面。
托名造经，引据错误的现象在古今中外的经典传承其实也不算少见。
所以，即使假设原典并非如明译天文书所诠释那般，
那么这症结仍然反应了相当重大的历史意义，正如你所言，时代性的意义，
不论今人，甚至是明代以降的古人，在意这环节与否，
至少其冲击都是一心一意将明译天文书奉为圭臬的中土使用者终究要面对的，
包括后来的天步真原亦然，因为不论其翻译品质或有无被正确诠释理解，
回归西洋占星本身就存在不完整的基础架构问题，直到文艺复兴晚期也都一直存在著。
传入了中土，我想问题也是不可能凭空消失。
架构问题是如六亲论断，包括六亲寿限，数量，性别等等
（注意我强调的并非是共盘问题，而是论断工具本身的瑕疵）
这些相关的论命技术与工具，皆非以唯心观点切入即可因此开脱释怀；
若是要以天文角度出发，primary directions的种种算法
以及其对于各种弧角应期的后设解释等等，包括各种解释为何弧角到期却无事，
各式各样的族繁不及备载的理论，或多或少也都能反映出它本身的结构问题。
（而且不论西方其他大家，Primary Directions光是morin一人所言就可撑起整个场面）

再回说译天文书。
针对本身技术谬误记载的部分，不论是因为翻译团队本身对原典的理解有误与否，
或者是因为当时的国际政治关系等因素使然，
明译天文书本身作为『官方』的星学表率，却出现了夸张的错误，
这还不包括相对唯心的部份（如征象星的定位归属等等），比如在星体运行方面，
内行星的东西大距等基础天文怎能出错？
就算明译天文书在当时不被当成是禄命经典而使用，
以当时中土的天文实力对于星体顺逆停滞的掌握也早已有相当的水准，
（比如乙巳占等经皆可窥见）
何以明朝官方出品的典籍竟然品质有待加强？
这问题追究起来我想就很严重了，特别这是完全无法以唯心思想来解释的。

至于心法部分，我想这就如人饮水了。
只是对我个人而言，西法星命若是作为禄命神断之用，则无异煮沙成馔矣，
（这边若意欲深入探讨，可随便举一西方古典，皆会比从明译天文书出发来得妥当。）
若是作为修身养性这样的思想修行，那么倒是无可厚非了。

其实我真没有过多追索的，特别如果是针对译天文书，（当然后面的天步真原等也是）
我较在意的是它对中土星命术的影响，特别是在实务论断上的层面。
上面提出的各种疑惑仅是我看到译天文书第一反应.....
阅读进度则是论坛板主贴到哪我看到哪....

中法我尚处无知，西法也仅略懂一二，也才因此有上面种种疑惑，
我仅望得智者解惑，交流恐学识有限。

多乙光

回复 18# 纯儿


中法我尚且无知，因此是否等于bounds，我是没有答案的。

但是bounds这种工具是否放诸四海皆行，这是非常有待商榷的，
特别是egyptian bounds。
如果假设bounds的构成乃是位于『特定纬度』的观测者，配合当地『特定的地理环境』，
根据观测『特定星体』的周期而来，
那么只能说，至今有待商榷.....


Valens于ANTHOLOGY论命主双亲谁先亡殁的技巧当中，
有一个是使用到天狼星在埃及纬度的heliacal rising。
然而观测者所在纬度是直接造成天狼星rising于不同日期的主要原因，
事实是其他恒星的rising也是根据纬度而各自有不同的日期变化。
其他如所在地的地平高度等等也是影响的因素之一。